PRAHA (Ekolist) - Pokud budeme radikálně úspěšní s naším programem snižování energetické náročnosti, teplárny v některých městech ztratí ekonomický smysl, říká Vladimír Špidla. Rozhovor se stínovým ministrem životního prostředí o programu ČSSD pro předčasné volby se točí kolem energetiky, adaptací na klima nebo budoucnosti Národního parku Šumava.

V této chvíli to vypadá, že sociální demokracie vyhraje volby a zřejmě bude sestavovat vládu. Zasedne Vladimír Špidla do křesla ministra životního prostředí?

Špidla: To je tak hypotetická otázka, že na ní nestojí za to odpovídat. Závisí to na výsledku voleb a koaličních vyjednáváních.

Nicméně je to důležitá otázka pro zeleně orientované voliče, kteří se rozhodují, zda dát ČSSD hlas.

Sociální demokracie, a to jsem si jist, si myslí, že ministerstvo životního prostředí je důležité...

Přestože místopředseda Michal Hašek před nedávnem prohlásil, že by ministerstvo mělo být zrušeno a jeho kompetence rozdělit mezi ministerstvo zemědělství a Agenturu ochrany přírody a krajiny?

To řekl, ale je to jeho osobní výrok a s názorem ČSSD to nemá nic společného. Sociální demokracie si myslí, že ministerstvo životního prostředí je důležité a nepředpokládám, pokud dosáhneme dobrého volebního výsledku, že by se ho chtěla vzdát.

Sociální demokracie tedy bude usilovat o křeslo ministra životního prostředí?

O tom celkem nepochybuji. Když se podíváte na náš program, tak vidíte, že některé návrhy jsou koncipované jako strategické a zřetelně souvisí s životním prostředím.

Pokud ČSSD bude obsazovat ministerstvo životního prostředí a vy budete osloven, budete se chtít stát ministrem?

Samozřejmě, že ano, pro mě to není jen nějaká zdánlivá agenda, ale věc, kterou myslím opravdu vážně.

V programu k předčasným volbám ČSSD slibuje připravit zákon o postupném snižování energetické náročnosti. Jde o stejný model, který dlouhodobě prosazuje Hnutí Duha pod názvem Velká Výzva (pozn. red.: jde o jakýsi „jízdní řád“, který stanoví konkrétní tempo, jakým bude Česká republika v příštích desetiletích snižovat závislost na drahých fosilních palivech)?

Hnutí Duha je jedním z těch, kdo britský vzor prosazuje. Ale podobné zákony fungují v Rakousku nebo Velké Británii. My tento princip považujeme za racionální a zásadní pro Českou republiku.

Jak by měl zákon konkrétně vypadat?

Ta věc je velmi otevřená. První podmínka je, aby zákon byl technologicky neutrální. To znamená, že nemůže zvýhodnit žádný typ řešení. Nejprve musíme definovat, jak poznáme, že jsme dosáhli pokroku a jak zhodnotíme za jakou cenu. Zároveň musí být opravdu průřezový. Aby měl výsledek, musí se za něj postavit široká koalice. Závislost na energii, která se musí krýt dovozem fosilních paliv, považujeme za bezpečností riziko a konkurenční nevýhodu. Uvědomte si, že Spolková republika Německo má asi o 60 % nižší spotřebu na jednotku hrubého domácího produktu a to je typická průmyslová země středoevropského typu, která je inženýrsky velmi zdatná. Pokud se nedostaneme na její úroveň, jsme nekonkurenceschopní.

A další věci jsou otevřené, protože si myslím, že řešení budeme muset hledat jiným způsobem než dosud. Ne je vymyslet v kancelářích a pak je mocensky a píárově vnutit, nýbrž naše metoda bude pokus o integraci na nižší úrovni. Zformulujeme základní zadání a proces, kterým se bude postupovat, a pak řekneme, kdo je ochoten předložit svoji představu a je ochoten se podrobit tomuto procesu posuzování, bude mít možnost. Nebudeme připomínkovat jednu variantu, ale posuzovat alternativy.

V tuhle chvíli tedy není na stole žádný návrh, který by například říkal, že každý rok se sníží energetická náročnost u konkrétní procento?

Ta věc ještě není odborně zralá. Britové mají dvě procenta, Rakušané jeden a půl procenta, můžete to sice podle tohoto modelu střihnout od oka, ale to není naše metoda. My jsme toho názoru, že se má snižovat. Chtěli bychom, aby se snižovalo radikálně, ale musíme velmi přesně zvážit jakou rychlostí a podle čeho se to pozná. Osobně si myslím, že by se dali použít emise CO2 jako měřítko, protože jsou velmi spjaté s energií, ale je otázka, zda by to mělo být jediné měřítko.

Máte pocit, že na tento zákon český průmysl uslyší?

Kdo je průmysl? Měl jsme několik jednání s Radou průmyslu pro udržitelný rozvoj, i když ne na toto téma, a je zřetelné, že minimálně existuje velká skupina reálného průmyslu, zejména strojírenského a technologického, která na tom má zájem. Protože oni také tuší, že pokud to společensky nezvládneme, tak nazdar hodiny a průmysl to může zabalit. Podle mě existuje dostatečná menšina, dostatečně intelektuálně a kapitálově vybavená, aby se otevřela skutečná diskuse a nakonec se to podvedlo.

Najdete dohodu i na politické úrovni? A dá se takové hledání konsenzu stihnout za čtyři roky?

Ale to se dá. Jak vytvoříte konsenzus jinak, než vyjednáváním? Shoda na nejabstraktnější úrovni existuje, komunisti se k tomu přihlásili, my jsme se přihlásili, TOPka s tím také problémy nemá. Proces se dá zahájit s tím, že snaha o dohodu existuje. Myslím si, že závěrečné hlasování by se mohlo odehrát dva roky po volbách, když to půjde rychle, ale jedno volební období by mělo stačit.

Jiné systémové kroky, jako je třeba ekologická daňová reforma, neplánujete?

Ona v našem programu implicitně je. Musíme uvažovat o tom, že jeden z problémů sociální státu je, že financuje svoje základní systémy prostřednictvím mezd. Přitom se ukazuje, že podíl mezd na hrubém domácím produktu klesá. Jak říkal Marx mrtvá práce (pozn. red.: práce obsažená ve výrobcích) nahrazuje živou. Abyste systém mohl udržet, musíte přenést daňové zatížení na práci mrtvou a tam je prostor pro ekologické reformy. Kdybych teď měl říct svoji představu, kterou jsem už diskutoval uvnitř strany, aniž jsme dospěli k nějakému rozhodnutí, tak bych přesouval břemeno na různé ekologické problémy, jako spotřeba energie pomocí uhlíkové daně, a současně bych snižoval zatížení práce. Výsledek by byl daňově víceméně neutrální. Cílem je přesunout financování sociálního státu ze zdanění lidské práce na zdanění mrtvé práce, daně by pak směřovaly k vyšší efektivitě využívání energií a vlastně všech věcí. Tahle koncepce je v jednání, ale nebyla natolik zralá, aby se mohla dát do programu.

Volební program se rozsáhle věnuje teplárenství. Chce zabezpečit přednostně české uhlí pro teplárny. To je poměrně jednoduchý legislativní krok...

Jednoduchý z hlediska technického, ale složitý z hlediska politického.

ČSSD předpokládá, že se to podaří prosadit?

Samozřejmě. Všechno, co máme v programu, předpokládáme, že dokážeme prosadit. Důvod je zásadní. My máme rozsáhlé centrální zásobování teplem, na které je napojené tuším 1 300 000 domácností, to je zhruba kolem třetiny všech domácností. A dochází k riziku, že pro tyto zdroje nebude dost uhlí. I kdyby se prolomily těžební limity, což podle mého názoru není dobré řešení, tak těžba na dole ČSA už naskočí pozdě.

Pokud by se uhlí používalo i jinde než v teplárnách?

Ano. Těžíme dost uhlí, abychom to zvládli, ale ne dost, abychom ho vyváželi nebo používali všude možně a destabilizovali dodávky do tepláren. Ale teplárenství je složité téma i z hlediska snižování spotřeby energií. Představte si, že projekt snižování spotřeby energie bude radikálně úspěšný a spotřeba v bytech a nebytových prostorech klesne o třicet či čtyřicet procent. V některých velkých aglomeracích nebude centrální vytápění ekonomické. Na to budete muset zareagovat nějakým přechodným obdobím, případě by to byl takzvaný ekonomický servis v obecném zájmu a provoz by se dotoval.

Takže přímé dotace pro provoz tepláren?

Samozřejmě, přece byste nenechal mrznout třeba Pardubice. Jsme si vědomi, že naše činy mají důsledky, které jsou strategicky dobré, ale v přechodném období můžou vyvolat velmi vážné komplikace, které mohou zasáhnout lidi. A tomu chceme rozumě čelit. My do ničeho nejdeme bezhlavě.

Kdyby došlo k rozpadu centrálního zásobování teplem...

Ale k tomu by nedošlo. Jakmile jste si vědom problému a zabudujete jej do strategie, tak k rozpadu nedojde. Došlo by k tomu, kdybychom to nebrali v úvahu. Teplárenství, jakkoli je technicky fajnové, tak zase není nic takového, aby tady nebyla intelektuální kapacita to zdolat.

Čím by se mělo centrální vytápění v těchto lokalitách nahradit?

Já vám teď opravdu nemohu dát technické řešení, to záleží na možnostech každé lokality. U příměstských oblastí můžete přejít na biomasu, významné jsou blokové kotelny, které mohou být na plyn. To všechno záleží na tom, jak se to zorganizuje. Případně můžete i zmodernizovat centrální vytápění, tak aby nedocházelo ke ztrátám v sítích.

Ve velkých městských celcích se dá relativně rychle docílit velkého snížení spotřeby, které zásadně změní ekonomickou rovnováhu. A na to musíme reagovat. Nejde o to, abyste docílil něčeho, co považujete jak se říká za bezva, a přitom krev stříkala až do stropu. Není to náhoda, že se teplárenství věnuje pozornost, protože tady čas skutečně odtikává. Zatímco všichni diskutují o elektroenergetice, kde vyvážíme čtvrtinu produkce a s tím co máme, můžeme vydržet desítky let, tak u teplárenství se to počítá na roky.

Jak by to vypadalo z pohledu rodin? Dojde i ke snížení ceny tepla pro domácnosti? Neřešily by teplárny pokles spotřeby zdražením tepla pro domácnosti?

Pokud budeme úspěšní, tak by zdražení domácnostem nestačilo. Domácnosti v každém případě ušetří. Kolem roku 2016 či 2017 by měly být nové budovy na pasivním standardu, pak klesne spotřeba tepla a energie na cca pár procent. To žádné zvýšení cen nemůže vyvážit. Pokud je cílem snížit energetické nároky, tak jako dotujeme vlaky jako veřejnou službu, pak stabilizace dodávek tepla je také veřejnou službou, která by měla podporu dostat.

Nedojde pak k problémům jinde, například k většímu znečištěný ovzduší kvůli malým zdrojům?

Každá komplexní změna vytváří kromě kladných věcí problémy. To jsou problémy z úspěchu, není to tak, že díky tomu, že jste dosáhli cíle, máte všechno vyřešeno. Okamžitě nastanou nové problémy. Vy o nich musíte přemýšlet a musíte využít čas. Protože základní rozměr moderní společnosti je čas. Kdo má čas, ten má v podstatě všechno.

V programu ČSSD říká, že zahájí dostavbu dalších bloků Temelína, pokud to bude národohospodářsky výhodné. Co to znamená?

Z mého hlediska, pokud to nebude zatěžovat veřejný rozpočet. Obecně si myslím, že jaderná energetika, jaká se uvažuje pro Temelín, je anachronismus, je to taková parní lokomotiva. Velký smysl to nemá a rozhodně v tom neleží budoucnost. Pokud se dokáže racionálně a ekonomicky začlenit do systému, tak klidně. Ale představa, že budeme čtyřicet let dotovat neúspěšný projekt, ta nám vlastní není.

A Dukovany? I tam se uvažuje o dostavbě?

V Dukovanech souhlasíme s prodloužením životnosti a uvažuje se i dostavbě. Ale musíte mít prvně vyjasněnou energetickou koncepci. V Německu roste významně hrubý domácí produkt a spotřeba energie pozvolna klesá, to znamená, že je velmi otevřená otázka, kolik budeme potřebovat energie. Pak se budeme muset rozhodnout, zda chceme vyvážet 25 % elektřiny. A druhá otázka je, zda ji budeme schopni vyvézt, zda ji vůbec bude někdo chtít? Čili uvažovat o dalších blocích v Dukovanech až pak. Můj názor je, že pokud by se stavěl nový jaderný blok, tak by to měl být nový typ reaktoru, rozhodně vyšší než 3,5 generace.

Jak by měla vypadat energetická koncepce?

Základní dohoda ještě není. Jisté je, že by se vycházelo z koncepce vlády, kterou jsem vedl. Musí se zhodnotit všechny základní parametry, nově namodelovat předpokládaná spotřeba a vyjasnit otázka, kolik energie chceme vyvážet

Proč volební program nezmiňuje limity těžby?

Protože ta otázka také není uzavřená. Obecně, když se diskutují limity, u nás převažuje názor, že pokud se prolomí limity na dole Bílina, bude uhlí dost a, kam až se dá dohlédnout, ho nebude nedostatek. Náklady spojené s prolomením limitů například na dole ČSA nejsou zdůvodnitelné potřebou uhlí. Tu jsme schopni krýt, kdyby to bylo nutné, z dolu Bílina, protože tady je jednak kvalitní uhlí, jednak je zde v zásadě vše připravené k těžbě. Když to vezmu úplně do důsledků a je to můj názor, kdyby bylo nejhůř, dá se těžit v dole ČSA hlubinně.

Jaká by měla být budoucnost obnovitelných zdrojů?

Pokud považujme energetickou nezávislost za významnou hodnotu, tak musíme z obnovitelných zdrojů vytřískat, co se dá. Protože to jsou jediné zdroje, které máme nezávisle. Uhlí dojde, u jaderného paliva jsme stoprocentně závislí, u ropy asi z devadesáti pěti procent, u zemního plynu podobně. Co se teď stalo je problém neschopnosti politického systému reagovat na vývoj situace. To způsobilo, že tyto zdroje jsou blamované ve veřejném mínění i politicky. Obnovit jejich prestiž a zapasovat je do energetického mixu tak, jak jim to náleží, bude složitá otázka. Chceme rozvíjet koncepty net meteringu (pozn. red.: systém, který umožní zaznamenávat tok elektřiny mezi provozovatelem i malého zdroje energie a distributorem). Zdroje energie jakoby zmenšit, učinit síť přístupnou i tak malým jednotkám, jako jsou rodiny nebo obce. A mít pečlivě vypracovanou zpětnou vazbu, abychom dokázali reagovat na vývoj.

Musí se také reorganizovat rozvodné sítě. Sousední Německo realizuje svojí změnu energetiky a ta nás velmi významně ovlivní. Němci jsou přesvědčeni, že dokážou být do patnácti let energeticky nezávislí. Počítají s tím, že se dostanou na zlomkové ceny elektrické energie ve srovnání se dneškem. Pak by naše ceny s nimi nedokázaly držet krok. Pokud se to stane, je potřeba vyjednávat, aby třeba postup byl pomalejší nebo aby došlo k nějakým kompenzacím.

Kdo zaplatí investice do rozvodných sítí?

Vždycky je důležitá otázka času, protože čas jsou peníze. Pokud máte strategii na patnáct let, tak taková změna ve vašich silách je. Když měl Lesseps představu suezského průplavu, tak peníze taky sehnal. Strategie, které mají smysl, mají schopnost generovat zdroje.

Budete iniciovat nový zákon o obnovitelných zdrojích?

Pokud chcete zavádět net metering, tak nezbude, než měnit zákony. V průběhu volebního období bude správné zhodnotit strukturu zákonů a pravděpodobně připravit nějaké nové řešení. Když se podíváte na solární boom, tak se to nepovedlo, ale vidíte, jak obrovskou sílu má intervence veřejné ruky. Během čtyř let vydupala instalovanou kapacitu rovnou Temelínu. Moje koncepce je, aby podpora byla technologicky neutrální a měla propracované zpětné vazby. Rozhodnutí strategického rozsahu se musí odehrát poctivě, protože když se vymyká z původních předpokladů, tak je politicky snazší do toho zasáhnout. Když jste mizera, který jel na svůj prospěch a teď je to vidět, tak nemůžete couvnout a musíte se pořád tvářit, že je to v pořádku.

V programu zmiňujete vodní koridor Dunaj - Odra - Labe. Chcete ho stavět?

Plánujeme poctivě prozkoumat proveditelnost, zda to má smysl jako dopravní cesta, zda stačí voda nebo je potřeba vzít z Dunaje 500 kubíků za vteřinu, zda se dá docílit mezinárodní dohoda a podobně. Chceme posoudit, zda to má smysl, protože sto let je tu myšlenka, která nebyla realizovaná a současně blokuje významnou územní rezervu. Po mém soudu je správné, aby se to opravdu poctivě znovu posoudilo a řeklo se ano, nebo ne. A pokud ne, tak aby se ta územní rezerva zrušila, protože jinak tam může ležet dalších osmdesát let. Naše metoda je politika založená na strategiích, pokud takový projekt chcete přijmout nebo odmítnout, musíte k tomu mít argumenty. Klíčové je, zda to vůbec má smysl dopravně a jaké jsou ostatní důsledky, pro životní prostředí, pro obce nebo pro zemědělskou půdu.

Má se mýto u kamionů rozšířit na silnice nižších tříd?

Mýto chceme použít ne jako zdroj příjmů, i když samozřejmě princip, kdo zatěžuje, ať platí, je v pořádku, ale primárně ho chceme použít jako prvek regulace dopravních toků. Železnice je podle nás páteřní dopravní síť a ostatní druhy dopravy by se jí měly přizpůsobovat. Pro mě je v dopravě nejdůležitější snižování emisí, vyřešení dopravy ve městech a případně přesun na ekologické pohony. Uvažujeme rozšířit mýto na silnice první třídy a na ty silnice, které jsou využívány pro objížďky mýta

Velká část programu se týká ochrany krajiny. Krom jiného odmítáte těžbu břidlicového plynu.

Velký důraz klademe na oběh vody v krajině. Česká republika má méně vody k dispozici, než je optimum. To je zdroj, se kterým nemůžeme zacházet riskantně. Pokud těžba břidlicového plynu představuje riziko pro spodní vodu, tak už je to příliš velké riziko.

Velké téma napříč programy jsou povodně a protipovodňová opatření. Jak chcete vodu v krajině zadržovat?

Česká krajina by se měla stát jakousi houbou, která by měla být schopná vodu nasáknout. Nádrže jsou až posledním krokem. Musíte mít rozumné zemědělství, které bude vodu zadržovat, měnit skladbu lesů, aby měla větší retenční schopnost. Jsou tam i plošné opatření, jako je prodlužování vodních toků nebo vytváření zasakovacích oblastí ve městech. Praha vlastně představuje přes pět set kilometrů čtverečních pouště. Tady můžete významně zvýšit retenční schopnost.

To znamená zvýšení podílu zeleně?

Není to lehké, ale jste schopen zvýšit retenční schopnost. Proč musí být parkoviště asfaltové, když mohou být z polo-vegetačních tvárnic, kde voda zateče do země.

Jak ale donutíte majitele parkoviště, aby něco takového udělal?

Znovu se hraje v čase. Dám vám příklad, na který jsem docela hrdý, protože se mnou byl spojený. Začínají se stavět sloupy vysokého napětí, které chrání ptáky. To je výsledek jednání mezi mnou a ministrem průmyslu a obchodu Grégrem. Protože jsme nechtěli radikálně zatížit podniky, pravidlo zní: kdykoli se sloup mění, udělá se, aby neškodil ptákům. Stalo se to před deseti lety a když jezdím dnes krajinou, vidím, jak se to mění. Takže můžete zavést povinnost, aby se voda zasakovala, můžete to zavést jako povinnost na každém novém parkovišti a při rekonstrukcích parkovišť.

A u lesů by ten princip měl vypadat stejně?

Jistě, navrhujeme, aby státní lesy byly nezcizitelné, to je velké území, které by mohlo tímto způsobem hospodařit. Podobně i v lesích zvláštního určení. Musí se rozvinout systém na ochranu před erozí půdy. Jenom povodím Labe odchází ročně jeden milion tun čistých živin. Myšlenka není, že za pět let bude Praha jako mořská houba, zase pracujeme v čase.

A posledním krokem mají být ty nádrže?

Ano, hodně menších nádrží, rozvinout rybníkářství, které bylo ještě v 16. století podstatně rozšířenější, pochopitelně suché poldry. A kde se to ukáže jako nezbytné i nové nádrže. Ale nechceme budovat velké nádrže a betonovat, chceme rekonstruovat krajinu, tak aby voda byla dobře zadržovaná, tím se změnilo mezoklima a snížil se výskyt extrémních klimatických jevů.

Chcete změnit zákon o ochraně přírody a krajiny. Proč?

Ten zákon nestačí sledovat vývoj zákonodárství. Je vytlačovaný na okraj, má stále menší váhu. Naším cílem je dát mu pozici, která mu náleží a ne pozici zákona, který možná platí jen na území chráněných oblastí a kdo ví jestli. Vyhodnotíme zákon jako celek, promyslí se prvky, které zasahují do celkové ekologické stability země a dá se mu pevnější pozice vůči různým rezortním zákonům.

Bude mít ČSSD ambice předložit zákon o Národním parku Šumava? Potřebuje ten park vůbec svůj zákon?

Já si myslím, že ano. Je otázka, zda park, který funguje na základě vládního nařízení, není protiústavní. Národní parky, právě protože jsou národní, tedy více než regionální fenomén, by měly být schváleny zákonem. Vůle k jejich ochraně by měla být vyjádřena sněmovnou i senátem, tedy vůli všeho lidu České republiky. Z hlediska právní systematiky by bylo správné, aby vznikly zákony i o Národních parcích Krkonoše a Podyjí. Je to odvážný plán, jak dalece se s tím dá uspět to je otázka, ale rozhodně stojí za diskuzi a pokus.

Jak by měl šumavský zákon vypadat?

Šumava je největší lesní oblast ve střední Evropě. Můžete vést jemné debaty, zda je ten les původní, nebo není, ale v každém případě je to komplex, který má svou vlastní dynamiku. Proto má být zformulovaný zákon, který řekne, že řídící veličina je ochrana přírody a ochrana přírodních procesů. A k této veličině se musí vyrovnat všechny ostatní zájmy, které nejsou banální a není to tak, že byste je mohl zadupat do země. Rozhodně ne, musí se najít velmi citlivě kompromis. Hodnota toho území je z hlediska ochrany přírody něco jako Svatý Vít z hlediska památkové péče.

Území by se mělo zachovat v té rozloze jaké je teď, právě i rozsah tvoří hodnotu parku. Ale není pochyb, že je tam místo na tisíc kompromisů. A do toho se musíme pustit a najít shodu.

Chcete uštěřit? Můžete zkusit kalkulačku cen elektřiny serveru SFinance.cz

Hugo Charvát

URL zprávy: https://ecomonitor.cz/zprava2.shtml?x=2389922